Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
05:45 

Умозрительный эксперимент

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Давайте представим ситуацию, в которой вы - судья потустороннего мира, но не какой-то исключительный, а всего лишь один из многих в конвейере оценки людских жизней; и каждый день вам нужно решать, какую из двух попавших к вам на рассмотрение душ уничтожить, а какую - отправить на перерождение.
Можно отправить на перерождение обе души, но причина должна быть исключительная, иначе придет начальство и настучит по голове. Точно так же обе души можно уничтожить - с теми же последствиями. Души, как правило, связаны между собой личным знакомством либо тематическими интересами (иногда - схожими ситуациями, в которых приняли разные решения), но все они погибли насильственной смертью приблизительно в одно и то же время. И при этом никто из них не помнит, что мертв.
Сами пары из душ составляют в отдельном аналитическом отделе, и забивать себе голову, почему именно эти, а не другие, не ваша задача. Ваша задача - создать конфликтную ситуацию, в которой они начнут грызться между собой, показав все худшее и лучшее, на что способны; а затем, собственно, принять решение - кого куда.

И вот однажды к вам на суд приходят две души, смерти которых связаны с проблемами внутри семьи. Одна из них - напористая и манипулятивная женщина под сорок, вторая - нелюдимый парень-отаку, которому едва стукнуло двадцать.
По тем их воспоминаниям, что вы получили до суда, вы знаете земную судьбу обеих душ. Более-менее подробная биография и характеристика подсудимых
Кого из них вы бы отправили на перерождение, а кого - уничтожили навсегда?

Учтите, что ваше решение, пока оно укладывается в рамки нормы, никем проверяться не будет. Отменить его после оглашения приговора станет уже нельзя (попросту не успеют, даже если возникнет желание). Да и самим вам не придется долго рефлексировать над последствиями: к завтрашнему дню появятся новые души для оценки, т.к. люди умирают постоянно и рабочих рук отчаянно не хватает.
Как бы вы поступили? И кому бы при этом больше сочувствовали, если вдруг решение разойдется с эмоциями? За аргументацию в комментариях буду особенно благодарна.
А к чему эти вопросы - расскажу позже, когда набежит уже хоть несколько ответов. :D

Вопрос: В подобной ситуации вы бы:
1. душу женщины уничтожили, душу парня - отправили на перерождение  12  (19.35%)
2. душу парня уничтожили, душу женщины - отправили на перерождение  13  (20.97%)
3. обе души отправили на перерождение  16  (25.81%)
4. обе души уничтожили  1  (1.61%)
5. и при этом больше сочувствовали бы женщине  7  (11.29%)
6. и при этом больше сочувствовали бы парню  13  (20.97%)
Всего: 62
Всего проголосовало: 42

@темы: практическая теория и теоретическая практика

URL
Комментарии
2015-08-25 в 10:12 

fearitha
The Future's pretty cool!
Вообще, для нормального ответа на вопрос не хватает, во-первых, принятого критерия, за что у нас приходит перерождение, а за что уничтожение (судя по тому, что для уничтожения/перерождения обеих душ нужна особая причина, этот критерий существует), а во-вторых, информации о поведении этих душ хотя бы на одно перерождение назад. И в третьих, не хватает критерия, а зачем мы вообще это все делаем, какие у нас цели - потому что постановкой задачи подразумевается, что я судья подневольный и вообще человек-то маленький.

2015-08-25 в 10:45 

ierua
нехай щастить
Третий и четвертый варианты откинула сразу -- случай не похож на исключительный.
И поскольку женщину убили, а парень убился сам, т.е. в общем-то сделал свой выбор, то ее -- на перерождение, его уничтожаем.

2015-08-25 в 11:04 

helvene
Обе на перерождение. Особого сочувствия у меня не вызывает ни одна.

2015-08-25 в 11:19 

_Sakura_
Не стоит наступать дважды на одни и те же грабли. Но вот про третий и четвертый раз никто не говорил!
А я сочувствую парню, и его бы отправила на перерождение.
А вот к женщине у меня сочувствия никакого, хотя и понимаю, что она в общем тоже не была виновата в том, что ее жизнь так сложилась. Но баба, не способная подумать головой и рожающая от первого встречного у меня как-то вот не вызывает симпатии ни разу, как и ее дальнейшая "карьера" звезды в ток-шоу (это вообще то, что я люто ненавижу).

2015-08-25 в 11:35 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
Я очень не люблю такой тип женщин, но "переродила" бы ее. Она видится мне в большей степени жертвой обстоятельств, чем парень.

2015-08-25 в 14:14 

Marty Targaryen
Не заколдован. Просто чудовище.
Оба такие милые невинные няши, никого за всю жизнь не убили, никому специально, рассчетливо и цинично жизнь не ломали, даже не посадистили никого. За что тут уничтожать? Конечно, обоих обратно и пусть крутятся в Сансаре, пока не сделают что-нибудь, показывающее, что эта душа уже определенно не способна ничему научиться (или просветлилась до упора, или жизнь за жизнью все больше скатывается в причинение насилия, неигровой садизм и все такое, без рецидивов человечности).

2015-08-25 в 14:55 

Iraeniss
лучшее средство от всех овечьих и человечьих хворей — это хорошая порция скипидара, крепкое словцо и пинок под зад.
Мальчик мне кажется не безнадежным, т.к. в итоге считает во всех ошибках виноватым себя. К тому же, детские травмы и депрессия, кмк, это объективные факторы, вызвавшие расстройство личности. Поэтому ему нужно дать шанс и отправить на перерождение.
Тетка же всю ответственность перекладывает на других и, кмк, никаких выводов ни из своей жизни, ни из смерти не сделала и, похоже, сделать не способна (кроме того, что ей все чего-то там должны). У нее даже мыслей нет что где-то она и сама, возможно, была виновата в своих бедах. И не наблюдается никаких попыток как-то самостоятельно эти свои проблемы решать - все время о ней должен был заботиться кто-то еще, а сама она, видимо, не способна. Зато: стала наглой и требовательной к окружающим, начала вести себя так, будто лучше других по умолчанию Не вижу смысла с такими-то исходными отправлять на перерождение и как-то она даже сочувствия у меня не вызывает.

2015-08-25 в 16:39 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
fearitha, увы, отсутствие четких критериев и понимания "а нахрена мы вообще все это делаем" входит в условия задачи. Я не просто так этот вопрос задаю, а по мотивам аналогичной ситуации из канона, где вот это все никак не объяснялось.
А так вообще да, действительно подневольный и маленький. Но перед кем отчитываться, кроме своего конкретного начальства - т.е. высшего звена в командовании - судья тоже не знает. Вообще там по цепочке командования подчиненный знает только своего непосредственного начальника, даже через звено уже полная неизвестность.

2all: всем большое спасибо за ответы :friend: "Каноничный" ответ и свои размышления по этому поводу напишу завтра, т.к. сегодня, может быть, кто-то ещё подтянется.

URL
2015-08-25 в 17:21 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
полностью согласна с Iraeniss, точнее и правильнее я бы не выразилась :friend: голосовала соответственно

2015-08-25 в 19:28 

Хриза Амирани
мистраль с двумя "л"
Мировега, Обоих на перерождение, чо уж там))) Каждый, конечно, сам творит свою судьбу, но уничтожать души - несолько расточительно, особенно если неизвестно, откуда они вообще берутся! А так - полный рерайт и пускай чуток ещё поплавают. Чай не жёсткий диск, не посыпятся.

А ещё может быть, что их нынешняя судьба - расплата за прошлые жизни. Вот расплатились (или нет) и посмотрим, что будет дальше.

2015-08-25 в 19:32 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
Если можно, я бы хотела добавить к своему ответу, почему мальчик кажется мне более "безнадежным". Рядом с ним была женщина, которая любила его как мать, но он годами не замечал этой любви и никак на нее не отзывался, полностью зациклившись на себе. Я не думаю, что следующее перерождение может что-то для него изменить - он точно так же будет глух к чувствам близких людей.

2015-08-25 в 19:33 

fearitha
The Future's pretty cool!
Я, кстати, не опознаю канон; а чем будет аргументировать мое начальство, делая мне втык? Или тоже неизвестно?

2015-08-25 в 20:49 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Ангрбода, ага, спасибо за уточнение)

fearitha, канон я тебе уже в скайп написала, в дайрях опять же скажу завтра.
а чем будет аргументировать мое начальство, делая мне втык? Или тоже неизвестно?
Именно! Вижу, ты начинаешь понимать :laugh: :alles: Скорее всего, просто нарушением правил. Почему эти правила вообще нужно соблюдать, никто объяснять не будет; "судья должен судить, и точка".

2all: все ещё спасибо вам за ответы :) Завтра выскажусь подробнее, чтобы вдруг не проспойлерить.

URL
2015-08-25 в 21:10 

fearitha
The Future's pretty cool!
Именно! Вижу, ты начинаешь понимать Скорее всего, просто нарушением правил. Почему эти правила вообще нужно соблюдать, никто объяснять не будет; "судья должен судить, и точка".

"Так я и судил, фиг ли. Как вы командуете, так я и сужу. А иначе давайте мне сюда загробный уголовный кодекс!"

2015-08-25 в 21:19 

Iraeniss
лучшее средство от всех овечьих и человечьих хворей — это хорошая порция скипидара, крепкое словцо и пинок под зад.
Я канон знаю, но описанную ситуацию не вспомнила и не узнала. Вообще подумала, что она не из канона, а по мотивам :shy: Но сейчас-то уже нашла, кнчн)

Night de Lune, :friend: )

2015-08-25 в 21:40 

RinnaS
Hard work pays off in the future. Laziness pays off now
На перерождение отправлю женщину, хотя жальче парнишку. Но он собственными руками лишил себя жизни, сдался. Ничто не помешает ему и в следующей жизни совершить тот же выбор, стоит обстоятельствам сложиться не лучшим образом. Женщина не идеал, но она хотя бы не складывала руки на коленях, а пыталась хоть как-то барахтаться.

2015-08-26 в 02:53 

Grivus
Свет состоит из радуг, мир состоит из встреч.
Вопрос: переносчиком каких свойств является душа в этой модели?
Ну то есть какие черты останутся при перерождении, а какие нет - от этого зависит ответ.

Если при перерождении стираются все черты - вопрос не имеет смысла, либо обоих слить, либо обоих оставить, но судя по тому, что вообще есть судьи - какие-то черты остаются.

2015-08-26 в 11:46 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
2all: большое всем спасибо, голосование завершено. Чуть позже вывешу пост с "каноничным" и моим собственным ответами.
А ниже - ответы всем лично, кому ещё не отвечала :)

Grivus, увы, это в каноне тоже не уточнено, полная свобода интерпретации. Более того - судя по всему, судьи и сами не знают весь этой механики. Канон мне вообще очень не очень, и у меня есть множество причин его пинать, да.

Iraeniss, о, и как вам канон? Мне, откровенно говоря, не зашло))
А ситуация - один в один взятая из канона, старалась вообще ничего не менять, да. Ладно ещё первое дело, там в открытую сказали, что судья ошибся, второе с перерождением обеих душ тоже куда ни шло, - но вот на третьем деле меня накрыло мощнейшее втф и не отпускало уже до самого конца. Настолько сильное, что я даже пост в дайри написать не поленилась, а это уже о многом говорит :gigi:

fearitha, от загробного уголовного кодекса я бы и вообще не отказалась, чо уж :laugh:

Хриза Амирани, блин, вот после твоего коммента я поняла, что объяснения условий надо было скрывать под кат, а то порушена чистота эксперимента :small: Про возникновение душ тут, по идее, не надо задумываться, потому что судьи в каноне явно об этом не думают.

Marty Targaryen, вот субъективно скажу, что мне все ещё очень близка твоя точка зрения на вопрос, да)

RinnaS, Night de Lune, _Sakura_, helvene, ierua, и ещё раз огромное спасибо, что прокомментировали свой выбор :gh:

URL
2015-08-26 в 14:19 

Iraeniss
лучшее средство от всех овечьих и человечьих хворей — это хорошая порция скипидара, крепкое словцо и пинок под зад.
Мировега, мне в целом зашло, но как-то маловато 12 серий - мне не хватило) Хотелось бы больше про остальных ээ... "работников", как-то их недораскрыли, кмк) И конец показался несколько скомканным. А вам чем не зашло?
Про ситуацию я потом-то нашла серию и посмотрела еще раз (вообще я давно смотрела, как раз онгоингоим, уже многое и не особо помню) Ну, у меня мнение не поменялось :nope: Т.е. я в целом-то поддерживаю обоих обратно и пусть крутятся в Сансаре, пока не сделают что-нибудь, показывающее, что эта душа уже определенно не способна ничему научиться (или просветлилась до упора, или жизнь за жизнью все больше скатывается в причинение насилия, неигровой садизм и все такое, без рецидивов человечности). но все же если буквально следовать условиям задачи: нужно решать, какую из двух попавших к вам на рассмотрение душ уничтожить, а какую - отправить на перерождение.
Можно отправить на перерождение обе души, но причина должна быть исключительная
, то т.к. не вижу я тут никакой исключительной причины (а если бы на перерождение можно было бы всех, то сама ситуация выбора вообще лишается смысла. и дело, кнчн, не в начальстве, которое "настучит", а именно в поставленных условиях) также (как и изначально) однозначно выбрала бы мальчика.

2015-08-26 в 18:46 

Я не знаю, что там и как по канону, однако есть две точки зрения, учитывая явную недостаточность данных:
1. Если мы сторонники религиозных конфессий, неприемлющих самоубийство, то тогда однозначно женщина - что бы она ни натворила, она не испортила свою душу Самым Страшным Из Грехов, и в данном раскладе - преимущество ей.
2. Если закрывать глаза на самоубийство, то тогда наоборот, все карты на столе переходят на чашу весов юнца, женщина же слишком очерствела душой, пройдя через эти испытания, и они не могут очистить ее душу, как бы она ни хотела спасти детей.

Таким образом, у нас выбор весьма забавный - Одна Большая Ошибка, или множество маленьких, вызванных, в общем-то, предысторией.
Как показывают некоторые вопросы доверия, в таком раскладе необходимо простить того, кто совершил большую, но одну ошибку.
Потому что тот, у кого их множетство, гораздо лучше понимал, на что идет.

2015-08-27 в 00:47 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Iraeniss, мне не зашло потому, что по общему итогу это аниме - какой-то первородный бульон из штампов и смешанных представлений о христианском и буддистском суде. Ни то, ни другое толком не раскрыто, правил нет, системы нормальной нет, по какому принципу все устроено - да фиг его знает, этим не интересуются даже судьи (при том, что это вредит их же собственной работе!). Ничего толком не объяснено, исход дел тоже более чем сомнительный, ну и да, из персонажей какой-то интерес вызывает исключительно Нона со своими интригами. Короче, тема благодатная, но запороли.
т.к. не вижу я тут никакой исключительной причины (а если бы на перерождение можно было бы всех, то сама ситуация выбора вообще лишается смысла. и дело, кнчн, не в начальстве, которое "настучит", а именно в поставленных условиях) также (как и изначально) однозначно выбрала бы мальчика.
Ну, задавая условия, я пыталась максимально точно повторить условия аниме. И у меня сложилось ощущение, что отправлять обе души на перерождение/уничтожение там сильно не принято. Если я добавила чего-то своего - скажите, пожалуйста, я это учту, чтобы скорректировать результаты этого опроса)

Garl, нет, самоубийц в этом суде вполне отправляют на перерождение, прецеденты были. Хотя, признаюсь честно, меня интересовал вопрос, насколько христианская догма о самоубийстве как смертном грехе повлияет на голосование, да.
Замечание насчет одной большой ошибки и многих маленьких очень любопытное, спасибо. Хотя с утверждением "гораздо лучше понимал, на что идет" в данном конкретном случае я не согласна: женщина не выбирала совершить эти ошибки.
А вообще, кажется, ты почти идеально уловил логику каноничного суда, там тоже решили таким же образом.

URL
2015-08-27 в 01:19 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
А вообще, кажется, ты почти идеально уловил логику каноничного суда, там тоже решили таким же образом.
Не поняла, каким. Мальчика в итоге переродили?

2015-08-27 в 01:26 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Ангрбода, вообще говоря, это немного спойлер и я собиралась написать об этом уже собственно в следующем посте, но раз у меня до этого все никак не доходят руки... да, в каноне душу мальчика переродили, душу женщины - уничтожили.
Я, если что, нахожу это решение как минимум очень сомнительным, как максимум - не согласна с ним вообще.

URL
2015-08-27 в 01:27 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
Мировега, Я, если что, нахожу это решение как минимум очень сомнительным, как максимум - не согласна с ним вообще.
Я тоже.

2015-08-27 в 01:30 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
Garl, Как показывают некоторые вопросы доверия, в таком раскладе необходимо простить того, кто совершил большую, но одну ошибку.
Мне не кажется, что парень совершил всего одну ошибку. По моему скромному мнению, то, что он отвергал любовь мачехи - это сплошная цепь ошибок, длившаяся на протяжении нескольких лет.
У него душа, к которой невозможно достучаться - какой смысл такую душу перерождать?

П.С. канон не смотрела. Мнение сложилось исключительно на основе заглавного поста. Если в чем-то ошиблась, сорри ))

2015-08-27 в 15:02 

Iraeniss
лучшее средство от всех овечьих и человечьих хворей — это хорошая порция скипидара, крепкое словцо и пинок под зад.
Мировега,
какой-то первородный бульон из штампов и смешанных представлений о христианском и буддистском суде.
Мне это как раз показалось интересным)
Ни то, ни другое толком не раскрыто, правил нет, системы нормальной нет, по какому принципу все устроено - да фиг его знает, этим не интересуются даже судьи (при том, что это вредит их же собственной работе!).
Ну ээ... там же вот эта девочка, которая по сути ГГ (помощница Декима) как раз и задается этими (в том числе) вопросами и пытается разобраться в происходящем. И Деким, общаясь с ней, тоже задумывается и начинает искать смысл. Разве нет?
тут уже мои домыслы и то, как я это поняла)
Короче, тема благодатная, но запороли.
Я бы сказала, что недодали)
Если я добавила чего-то своего - скажите, пожалуйста, я это учту, чтобы скорректировать результаты этого опроса)
Да не, мне кажется, что вы все вполне хорошо и вканонно расписали) Единственное, что либо упустили, либо не очень понятно объяснили (хотя мне показалось, что достаточно понятно было) - это про то, что мальчик в итоге понял как был неправ, не приняв (не поверив в) любовь мачехи. Вот, например, в комменте у Ангрбода:
Мне не кажется, что парень совершил всего одну ошибку. По моему скромному мнению, то, что он отвергал любовь мачехи - это сплошная цепь ошибок, длившаяся на протяжении нескольких лет.
У него душа, к которой невозможно достучаться - какой смысл такую душу перерождать?

Вот там в аниме очень четко показан момент, когда мальчик все же понимает, что мачеха его любила искренне - когда видит ее плачущей над его трупом и когда в игре она появляется, чтобы защитить его - и в итоге-то он называет ее мамой. Т.е. у него как раз душа, до которой удалось достучаться, хоть и уже в посмертии. Тетка же непробиваемая абсолютно, кмк.

2015-08-29 в 00:28 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Прошу прощения, что-то на полтора дня я совершенно выпала из сети, поэтому отвечаю с таким опозданием ://

Iraeniss, мне бы, наверное, тоже понравилось, будь основная концепция хоть немного четче выражена. А так... я, конечно, люблю СПГС, но тут как-то вообще никаких зацепок на что-то цельное не увидела :rolleyes:

Ну ээ... там же вот эта девочка, которая по сути ГГ (помощница Декима) как раз и задается этими (в том числе) вопросами и пытается разобраться в происходящем. И Деким, общаясь с ней, тоже задумывается и начинает искать смысл. Разве нет?
Насколько я поняла, девочка там все же больше озабочена милосердием и спасением каждой конкретной души, чем, эээ, попытками разобраться, как оно все работает. А насчет Декима... блин, вот ужасно хочется провести аналогию с первым сезоном Психопаспорта! Где в первой серии сначала Гиноза толкает речь про то, что инфорсеры - звери, которых надо держать на поводке, а в последней серии Акане вдохновенно вещает, что инфорсеры - тоже люди, хоть и неразумные, которым нужен контроль и надсмотр. И по сути там ничего же не поменялось-то. Так и тут: ну встретил Деким своих новых посетителей с улыбкой - но что, собственно, поменялось? :nope: И вот тут уже конкретно недодали, ИМХО.

Вообще оно, кмк, все же больше о людях и о том, что жизнь дается по сути всего один раз и то, как ты этой своей жизнью распорядишься зависит прежде всего от тебя самого
С этим в общем-то всецело соглашусь. Но в сочетании с перерождениями подобная тема выглядит несколько странно) Опять же согласна, что человек как конкретная личность в любом случае умирает безвозвратно, но у меня концы с концами в голове не сходятся: если личность не влияет на перерождение и умирает, то почему по итогу суда личности выносят приговор душе? А если душа перерождается, то зачем упор на вот эту смертность?
В целом, наверное, это как раз тот момент, который больше всего проехался мне диссонансом по глазам: недосбалансированность, отсутствие какого-либо четкого фокуса. Но это все, конечно, только мое личное мнение и мои личные глюки.

это про то, что мальчик в итоге понял как был неправ, не приняв (не поверив в) любовь мачехи
Да, наверное, на этом нужно было сделать больший акцент : (( Хотя его проступка при жизни это все же не отменяет.
А с теткой там все сложно. До таких хронических, закоренелых травматиков в принципе сложно достучаться.

URL
2015-08-29 в 10:41 

Ангрбода, с ракурса "грехи и прочие злодеяния", отвержение любви мачехи - совершенно не ошибка. Любовь мачехи могла быть в его восприятии опаснее яда, с дной стороны, и его не за что винить. С другой же, безусловно, это страх и ужас, и это - ближе, роднее к простым людям.

Но с точки зрения беспристрастного судьи, который может выбрать только одного(возрождение обоих - уникальный случай, а в ситуациях нет ничего уникального) , парень не совершал ошибку, отвергая мачеху. Его вполне материально предали - сначала его, как небенка, ранили ссоры родителей, потом развод, и он закрылся, предполагаю, до мачехи - просто она не смогла до него достучаться.

Более того, в некоторых раскладах, когда человек так закрылся, нужен шок еще больше старого, чтобы раскрыться - например, если бы на его глазах зарезали отца,парень мог бы или сломаться окончательно, и в таком раскладе мог быть выбор между отцом и парнем; или парень мог, под гнетом обстоятельств, "восстать из пепла".

Мировега, а вот тут вторая часть рассуждения - женщина, безусловно, не выбирала рожать пятерых детей от мужчин, которые ее раз за разом оставляои, более того, эти "испытания", с точки зрения меня как беспристрастного судьи, иссушили ее душу - можно сказать, что приходя на ток-шоу, она уже могла стать живым мертвецом, с отдушиной в виде детей. Или оправдания в виде детей, т.е. " я стала такой чтобы защитить их".

Кем манипулировать, кого подставлять, и все прочее, связанное с ее дальнейшей историей, в том или ином смысле, уже ее осознанный выбор, хоть и выбор, искаженный кривым зеркалом прошлых обид. Мы этого не знаем, безусловно, но она вполне могла послужить причиной пары самоубийств.

А по поводу "осознанности", самоубийство - решение, принятое не менее затуманенным разумом, чем разум вышеназванной женщины, а даже более, и чтобы остановить импульс нередко нужны или сильные обстоятельства, или достаточная воля. С этой точки зрения, решения их обоих можно признать неосознанными, поэтому я предпочел остановиться на мысли, что решение, принятое затуманенным, или иным способом поврежденным рассудком - тоже осознанное, во всей своей абсурдности и безумности.

И парень явно выбрал более простой вариарт i'm out, совершенно не подумав о последствиях.



И тут я понял, что что-то меня немного занесло, и я, вроде, ничерта не объяснил.

   

Вавилонская библиотека

главная