23:57 

Две цитаты

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Читаю тут потихоньку тетралогию «Король былого и грядущего» Теренса Хэнсбери Уайта, искренне наслаждаюсь как идеологической частью, так и превосходным стилем автора. В целом совершенно прекрасный цикл, многие вещи хочется просто цитировать, а избранные куски - даже транслировать в голову нашим политикам (часть про муравьев! часть про диких гусей! «Меч в камне» весь целиком!!!), - но скорее всего я бы и дальше упивалась им в одиночестве, если бы внезапно мое внимание не привлек один момент.
Чтобы его проиллюстрировать, просто наведу две цитаты.

Сейчас —

«Manners maketh man».

(с) Галахад, агент тайной службы «Кингсмен» (Мэттью Вон, фильм «Кингсмен: Секретная служба», 2014 год)

— и во времена Второй Мировой:

«Do you think that if the Archangel Michael were to come here this minute, he would say: 'What charming weather we are having today! Won't you have a glass of whisky?'»
«I suppose not.»
«Arthur, you mustn't feel that I am rude when I say this. You must remember that I have been away in strange and desert places, sometimes quite alone, sometimes in a boat with nobody but God and the whistling sea. Do you know, since I have been back with people, I have felt I was going mad? Not from the sea, but from the people. All my gains are slipping away, with the people round me. A lot of the things which you and Jenny say, even, seem to me to be needless: strange noises: empty. You know what I mean, 'How are you?'-- 'Do sit down.' -- 'What nice weather we are having!' What does it matter? People talk far too much. Where I have been, and where Galahad is, it is a waste of time to have 'manners.' Manners are only needed between people, to keep their empty affairs in working order. Manners makyth man, you know, not God. So you can understand how Gaiahad may have seemed inhuman, and mannerless, and so on, to the people who were buzzing and clacking about him. He was far away in his spirit, living on desert islands, in silence, with eternity.»

(c) Ланселот о Галахаде, рыцаре Круглого Стола при дворе короля Артура (Теренс Хэнсбери Уайт, тетралогия «Король былого и грядущего», книга III: «Рыцарь, совершивший проступок», 1940 год)

Все то же самое в переводе на русский, хотя там не так заметен параллелизм:

Человека определяют его манеры.

(с) Галахад, агент тайной службы «Кингсмен» (Мэттью Вон, фильм «Кингсмен: Секретная служба», 2014 год)

— Как ты полагаешь, если бы сию минуту сюда явился Архангел Михаил, сказал бы он тебе: «Какая милая нынче погода! У вас не найдется стаканчика виски?»
— Полагаю, что не сказал бы.
— Артур, не сочти мои речи за грубость. Помни, что я пребывал далеко отсюда, в странных и пустынных краях, иногда совершенно один, иногда в ладье, наедине с Богом и звуками моря. Ты знаешь, я как вернулся к людям, так все время чувствую, что понемногу схожу с ума. Не из-за моря, из-за людей. Стоит людям обступить меня, как все, чего я достиг, начинает от меня ускользать. Даже из того, что произносишь ты или Дженни, многое кажется мне ненужным — странные шумы, пустота. Ты понимаешь, о чем я? «Как поживаете?» — «Присядьте» — «Какая прекрасная погода!» — Что все это значит? Люди слишком много говорят. Там, где я был, и где сейчас Галахад, проявление «хороших манер» это просто пустая трата времени. Манеры нужны лишь в отношениях между людьми, чтобы поддерживать их пустые затеи в рабочем состоянии. Конечно, манеры делают человека, но ведь не Бога же. Так что понять, почему Галахад мог показаться невежливым, бесчеловечным и так далее людям, которые жужжали и стрекотали вокруг него, думаю, можно. Дух его слишком удалился от них, пока он жил на необитаемых островах, в безмолвии, наедине с вечностью.

(c) Ланселот о Галахаде, рыцаре Круглого Стола при дворе короля Артура (Теренс Хэнсбери Уайт, тетралогия «Король былого и грядущего», книга III: «Рыцарь, совершивший проступок», 1940 год)

Оба произведения - своего рода деконструкция жанра, кстати.
Не уверена, насколько это преднамеренная отсылка для тех, кто «в теме», но считаю такой финт вероятным: в конце концов, тетралогия Уайта очень популярна в Британии, наверняка все хоть сколько-то начитанные и разбирающиеся в Артуриане люди увидят шутку при сравнении. И надо признать, шутка эта великолепна. Сделать Галахада, Марти Сью пятнадцатого века, того самого парня, что нашел Грааль, Гарри Хартом - тоже Марти Сью, только века ХХI-ого, со всеми вытекающими отсюда последствиями - это было гениально. И с такой точки зрения в фильме сразу открывается новый слой иронии и насмешки над всем, что происходит на экране.
В общем, хоть Мэттью Вон и зараза, но с материалом работать умеет, как ни крути. В конце концов, в первоначальном комиксе этого не было, как не было и отсылки к Артуриане вообще.

UPD. Добавлю тут отдельно, а то говорила об этом уже с несколькими юзерами как лично, так и в комментариях: я знаю, что «manners maketh man» - это широко распространенная английская идиома, известная и без Артурианы. Но дело тут не в том, что говорят, а в том, кто говорит и в каком контексте, а также в игре с классическим образом Галахада, рыцаря без страха и упрека.
Вероятно, для полноценной параллели стоило дать ещё и контекст к фразе из «Кингсмен», но мне было слишком лень искать субтитры, простите. В любом случае, здесь сравниваются образы персонажей как таковых, а не их общее употребление одной и той же идиомы.

@темы: британская колониальная политика, аниме & кинематограф, Артуриана, книжная лихорадка

URL
Комментарии
2015-05-01 в 10:41 

Хриза Амирани
мистраль с двумя "л"
Люблю твои тэги))))

Кстати, тебя когда можно ловить в скайпе?

2015-05-01 в 12:17 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Хриза Амирани, я подбираю их с любовью, чо))
Давай завтра? У меня на завтра вроде бы никаких планов пока. :)

URL
2015-05-01 в 12:23 

винту
Бантики, бантики, бантики все на хвосты нацепляют
Мировега, эта фраза сама по себе очень известная. В смысле, ее без всякой тетралогии все знают. Я сама ее откуда-то знаю, например, а артуриана меня никогда особенно не интересовала. То есть, здорово думать, что создатели нарочно это сделали, но с большей вероятностью это совпадение.

Если верить Википедии, это был девиз некоего William of Wykeham и основанных им колледжей: 'Manners Makyth Man' is also the motto of the establishments Wykeham founded, Winchester College and New College, Oxford.
The motto's origins are hazy but it is fairly certain that Wykeham created it, most probably in English (Robert Lowth's, The life of William of Wykeham, bishop of Winchester (1758) states this) but just possibly in Latin: mores component hominem. Instances of its use in both languages can be found in the first half of the fifteenth century but English certainly became standard soon after. As to its contemporary meaning we can assume that 'manners' as we know today was not implied - more possibly it related to the mould, stamp or quality set upon a man by his education and the quality of his subsequent actions. For certain this would have been in Wykeham's mind as founder of Winchester College and New College. Today the motto can be interpreted in many ways, testament to its fundamental robustness and inspiration.

2015-05-01 в 19:01 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
винту, это вообще английская идиома, в широком распространении века так с девятнадцатого, по-моему :) Хотя вот в вашей цитате Википедия пишет, что ещё в восемнадцатом возникла.
И дело тут, в общем, не в том, что говорят - а в том, кто говорит и в каком контексте. И в игре с классическим образом Галахада, рыцаря без страха и упрека. Пожалуй, добавлю это отдельно в пост, а то я, кажется, недостаточно точно выразилась.

URL
2015-05-01 в 19:29 

винту
Бантики, бантики, бантики все на хвосты нацепляют
Мировега, в моей цитате она возникла как девиз аж в 14-м веке)))

В том плане, что разным авторам она пришла на ум относительно одно и того же товарища? Тогда да, понятно.

2015-05-01 в 19:44 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
винту, сорре, я зацепилась взглядом за 1758 год и не разобралась, что это приводится как источник, из которого берется информация о распространености, а не как оригинал. Теперь перечитала внимательнее и нашла can be found in the first half of the fifteenth century, да)
В целом да, это контрастные характеристики одного персонажа, которые даются с помощью одной и той же идиомы. Вот контраст меня и заинтересовал :)

URL
2015-05-02 в 00:18 

Кленуша
Мышьяк Арсений
Что вы делаете, мне захотелось снова перечитать Уайта)
А вообще — очень интересное замечание. Мне интересен и контраст персонажей с другой точки зрения; там, где Уайт представляет Галахада как высшего человека, Вон достаточно недвусмысленно показывает, что Гарри Харт в первую очередь человек и ничто человеческое ему не чуждо. Кажется, это первая версия артурианы, в которой Галахад оказывается недостоин Грааля и оскорблен этим фактом до глубины души)

2015-05-02 в 08:26 

fearitha
The Future's pretty cool!
Наверное, мне тоже надо тогда чуть разъяснить, что я хотел сказать.
Во-первых, всякий вообще, кто соберется поиграть с артурианой, будет, как ни крути, вынужден играть именно с этими образами - Артура, Мерлина, Галахада, Персиваля, Ланцелота, Гавейна, Тристана, Гвиневры, Мордреда, Морганы и многих-многих других, кого мы сходу не помним. Кстати, если хочется из артурианы пример, когда манеры идут во зло - то извольте, там есть история Персивала и Короля-Рыбака, где от Персиваля хотят, чтобы он задал Вопрос; он, как рыцарь и вежливый человек, этого не делает, что приводит к бедам. Кажется, между прочим, Мэлори ее в "Смерть Артура" не включил, хотя черт его упомнит (а Грааль там Персиваль получает наравне с Галахадом, хотя левел святости у него пониже, и супермеч, которым был ранен Иосиф, собрать может только Галахад).
Во-вторых, всякий (всякий начитанный, ок) британец, кто соберется поговорить о манерах и их важности (мы говорим про Британию!), вспомнит "Manners makyth man". Примерно как мы тоже будем по одним и тем же поводам вспоминать плюс-минус одни и те же пословицы и цитаты - как люди русской и советской культуры.
Т.е., это скорее не у Вона спор/дискуссия/отсылка к Харту, это использование одного и того же культурного кода обоими.

На самом деле, если рассматривать Кингсмен как деконструкцию артурианы, то там есть и более интересная штука. Дело в том, что Галахад - по условию задачи - крайне молодой рыцарь, только-только получивший свое посвящение и нужный для всяческого спасения репутации Англии Артура. "Вообще-то вы все тут козлы, кто-то больше, кто-то меньше, и только вот этот вот чувак - няша всецелая!". А Вон превращает его в опытного и пожилого чувака с кучей заслуг, связанного плотными связями с другими рыцарями, наставника и "духовного отца" молодого рыцаря - полностью, при этом, вписанного в "козельство" всей своей системы.
"Настоящий" Галахад там, безусловно, Эгзи (кстати, если уж очень хочется - провал Эгзи, не желающего убивать собаку, чтобы сдать экзамен, рифмуется с Галахадом, отказавшимся от убийств на время поиска Святого Грааля, и вообще отказавшегося от убийств, что портит его репутацию среди рыцарей Круглого Стола). По факту Харт - если уж проводить параллели - это, конечно, Ланцелот, вплоть до резни в церкви.

2015-05-02 в 13:29 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Кленуша, никогда не бывает поздно перечитать Уайта ещё раз :D Я уже хочу перечитать отдельные куски из "Меча в камне", хотя вот только дочитываю "Свечу на ветру")
Да, вот именно этот контраст для меня был очень интересен. Я вообще люблю собирать разные версии одного и того же, особенно когда они поданы так, что каждый из них имеет какую-то ценность и сам по себе, в отрыве от первоисточника.

fearitha, Грааль там Персиваль получает наравне с Галахадом, хотя левел святости у него пониже
Их там трое было, насколько я помню: Галахад, Персиваль и Борс, - но первые два сгинули, когда нашли Грааль, а Борс вернулся.
Т.е., это скорее не у Вона спор/дискуссия/отсылка к Харту, это использование одного и того же культурного кода обоими.
Тут я даже спорить не буду, это безусловно использование одного и того же культурного кода) Гораздо интереснее для меня то, как этот культурный код используется для создания противоположных образов, при том что оба эти образа основаны на одном и том же первоисточнике. Грубо говоря, это интересная эволюция интерпретаций, а игра с интерпретациями - это вообще то, что я больше всего люблю в постмодернизме.
На самом деле, если рассматривать Кингсмен как деконструкцию артурианы, то там есть и более интересная штука
Ну, я все-таки рассматриваю "Кингсмен" как деконструкцию шпионского боевика, а не Артурианы - но да, это безусловно деконструкция, ИМХО.
Инверсия "ученик/учитель" в отношении Галахада тоже очень интересная, да ) Как-то не обращала на нее внимание раньше. Даже любопытно, зачем Вон так сместил все роли: ведь Рокси, занявшая место Ланселота, на его роль тоже подходит слабо. Учитывая ее взаимодействие с Мерлином (который единственный остался без личного имени, кстати, и в том числе потому его гораздо труднее разделить с "ролью"), Рокси мне вообще представляется больше Артуром, чем собственно Ланселотом.

URL
2015-05-02 в 13:57 

fearitha
The Future's pretty cool!
Их там трое было, насколько я помню: Галахад, Персиваль и Борс, - но первые два сгинули, когда нашли Грааль, а Борс вернулся.
Ну да, но Борс из них еще и самый старенький - он вообще приходится Ланцелоту дядей, то есть даже не прошлое, а позапрошлое поколение.

Даже любопытно, зачем Вон так сместил все роли: ведь Рокси, занявшая место Ланселота, на его роль тоже подходит слабо.
Ну, потому что очевиднейшим образом Эгзи сменяет своего учителя; Эгзи - Галахад, значит, и учитель должен быть Галахад. В принципе, можно было сделать Харта Ланцелотом и обыграть все вот это вот "как вы опустились всего за день - еще вчера всякий назвал бы вас первым рыцарем, а теперь солжет, кто так скажет", но это уже слишком много для закрывания в один символ. К тому же, у Ланцелота все таки должна быть Гинивера - если у нас роль Ланцелота занимает женщина, то это еще можно списать, но при мужчине-Ланцелоте без Гиниверы нельзя никак.

Грубо говоря, это интересная эволюция интерпретаций, а игра с интерпретациями - это вообще то, что я больше всего люблю в постмодернизме.
Ну... это все-таки не эволюция.
Грубый и невежливый Галахад - это нечто совершенно несовместимое с каноном; он там воплощение всех рыцарских и христианских добродетелей, включая, безусловно, вежливость и безупречные манеры. Ланцелот - почти тоже воплощение всех добродетелей, но именно "почти". Уайт решил отойти от этого образа, ну, это было довольно общим местом в околохристианских размышлениях первой половины двадцатого века - собственно, о том, что силы Добра и Света не будут играть во все эти ваши социальные игры, писал и Честертон, и Толкиен, и Льюис.
Так что Вон просто использовал каноническую интерпретацию - потому что рыцари Круглого Стола взяли бы "Manners maketh man" на щит. По первоисточнику, Галахад НЕ мог показаться невежливым, бесчеловечным и так далее людям, которые жужжали и стрекотали вокруг него.

2015-05-04 в 17:02 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
fearitha, прошу прощения, работа вчера меня совсем пожрала, так что забыла ответить :facepalm:
К тому же, у Ланцелота все таки должна быть Гинивера - если у нас роль Ланцелота занимает женщина, то это еще можно списать, но при мужчине-Ланцелоте без Гиниверы нельзя никак.
О, а ведь точно. Мелькало что-то на краю сознания про дуализм женщины-Ланселота, но все никак не могла сформулировать :) Тут, можно сказать, Рокси сама себе обеспечивает полный комплект.
Ну... это все-таки не эволюция.
Кажется, я опять криво выразила свою мысль ( С моей точки зрения это не эволюция именно развития самого образа, а скорее эволюция взглядов на этот образ. Что-то типа спирали, по которой развивается точка зрения на один и тот же предмет. Оригинальный безупречный Галахад Мэлори - нечеловечески отстраненный Галахад Уайта - безупречно-вежливый, но с червоточиной Галахад у Вона. Каждый раз акцент немного смещается (и это даже без учета всех остальных интерпретаций, которые тоже было бы очень интересно включить в этот ряд, если уж на то пошло).
рыцари Круглого Стола взяли бы "Manners maketh man" на щит
Хорошо сказано ) Хоть в контексте Уайтовского канона выглядит немного иронично.

URL
2015-05-04 в 19:39 

fearitha
The Future's pretty cool!
Что-то типа спирали, по которой развивается точка зрения на один и тот же предмет. Оригинальный безупречный Галахад Мэлори - нечеловечески отстраненный Галахад Уайта - безупречно-вежливый, но с червоточиной Галахад у Вона.
Ну вот проблема в том, что нечеловечески отстраненный Галахад Уайта - это не развитие точки зрения на образ Галахада, насколько можно судить, но определенная точка зрения на место высшей силы и роли/актуализации веры в жизни в определенный период в определенных кругах вообще, как данности. Это же все британские литературные круги середины века. Что же до интерпретаций образа Галахада как такового, безупречного Рыцаря Господа... вообще, в двадцатом веке ан масс хорошим тоном стало издеваться над этим образом, вносить в него иронию. Он всех как-то задолбал. А Уайт, насколько опять же можно судить, вложил в "Короля былого и грядущего" слишком много от своих текущих мыслей, чтобы игра в артуровский канон была простой литературной игрой, и вводить что комедийную фигуру, что подчеркнутого Марти Стю, любимого всеми без исключения, ему было как-то не с руки.

Что же до Галахада Вона... ну, он ни разу не Галахад, кроме имени и вежливости - которую каноничный Галахад, надо заметить, разделяет со всеми основными положительными фигурами артуровского канона. "Учтивый сэр" - весьма частое обращение к Ланцелоту, например, его вежество периодически поминается при перечислении его положительных характеристик. Мэлори: «Да хранит вас всемогущий Иисус, куда бы вы ни шли и ни ехали, ибо вы — учтивейший из всех рыцарей на свете и всем дамам и девицам покорный слуга.» То есть, ну, Галахад Вона: опытен, заслужен, привязан к тварному миру (Агентству), не получает Грааля, не является эталоном принятой морали. Т.е., не разделяет ни одной канонической характеристики Галахада.
Я действительно полагаю, что Харт - Галахад только и исключительно потому, что Галахад (с известной долей иронии, типичной для артурианы двадцатого века и помноженной на "голливудский" канон) - Эгзи.

2015-05-04 в 21:41 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
fearitha, в двадцатом веке ан масс хорошим тоном стало издеваться над этим образом, вносить в него иронию
А наведи ещё примеров, если можно? Мне правда интересно, и я бы ознакомилась с другими интерпретациями, если бы знала, что искать. )
вводить что комедийную фигуру, что подчеркнутого Марти Стю, любимого всеми без исключения, ему было как-то не с руки
Галахада напрямую, как персонажа, он так и не ввел, да. Все о нем говорят, но он ни разу так и не появляется в кадре сам, остается вынесенным за рамки. Так что, пожалуй, готова согласиться, что Уайт скорее сделал из него персонификацию высшей силы... ну, или как-то так.
Я действительно полагаю, что Харт - Галахад только и исключительно потому, что Галахад (с известной долей иронии, типичной для артурианы двадцатого века и помноженной на "голливудский" канон) - Эгзи.
А Эггзи разве получает Грааль? )

URL
2015-05-04 в 22:42 

fearitha
The Future's pretty cool!
А наведи ещё примеров, если можно?
Ну, последнее серьезное - вроде бы как все-таки Теннисон. Из сатирического - ну, я не специалист, но Гугл подсказывает, например, Бергера. Могу закопаться и поискать, я довольно давно не перевлезал в артуриану.

А Эггзи разве получает Грааль? )
Голливудский Грааль - девушка.

2015-05-04 в 23:53 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
fearitha, ага, вот про Теннисона я даже слышала и собиралась как-нибудь добраться. Бергера погуглю, спасибо )
Могу закопаться и поискать, я довольно давно не перевлезал в артуриану.
Если тебе не сложно? Т.е. не хотела бы навязываться, но у меня не то чтобы много друзей и знакомых, интересующихся этой темой :rolleyes:

URL
   

Вавилонская библиотека

главная